【圆明网】(新唐人热点互动采访报导) 各位观众大家好，欢迎您收看热点互动节目。我是主持人林晓旭。今天是10月1日，每年的10月1日是中华人民共和国国庆纪念日，那么在这个日子里对于政府来说，一般都是歌诵过去的丰功伟绩。但是对于广大的中国民众，这个日子意味着什么？有什么是值得庆祝的呢？
在今天的节目里我们特别邀请三位嘉宾跟大家一起来做一个分析。三位嘉宾一位是《北京之春》的主编胡平先生；另外一个是陈破空先生，是著名的政治、经济评论家，然后另外一位是李天笑博士，是哥伦比亚大学的政治学博士。三位嘉宾好。那么在节目之前，我提醒一下，今天的节目是热线直播，我们的热线电话号码是：646-519-2879，谢谢大家。
主持人：那三位嘉宾我们就来分析一下这个国庆节。大家都知道在1949年，毛泽东说：“中国人民从此站起来了。”那我一直觉得这个概念很模糊，什么叫“站起来”？那么请胡平先生先讲一讲。
胡平：按照中共自己的宣传，所谓的“站起来”就是从这一天起中国人民就当家做主了。那事实上是从这一天起中国人民就是所有的权利被剥夺的更干净，中国人民陷入更深重的一种苦难。
在这五十年当中我们可以看的很清楚，就像法国出的那本书《共产主义黑皮书》里就讲到，就是在中国共产党的统治之下，非正常死亡的人数超过八千万人，而这个数字是要比在此之前，将近一百年各种各样的外敌入侵、内战的死亡人数还要多。
另外，大家都知道就是在59年到61年这个大饥荒的时代，单单这场大饥荒就造成了三千万到四千万人这种非正常地死亡。那么按照统计学家他们就发现中国历史上，从49年之前两千年之间，就是由于自然灾害而导致饿死的人数加在一起都没有这三年饿死的人多。那么你单单是这么几个数字，我觉得就足以证明这个五十几年就中共掌权以来，它是给中国人民带来了极其深重的灾难。
主持人：那我也看过一本书专门谈到59到61年，那本书叫做《人祸》，那么谈到它并不是一个自然灾祸而是人祸，那么具体情况到底是什么回事呢？陈破空先生您怎么分析？
陈破空：我想先补充一下就是胡平先生刚才讲的“站起来”的问题。中国人民曾经站起来过，但不是在1949年，而是在1911年10月10日辛亥革命一声枪响，中国成立了第一个民主共和国。为什么说那个时候中国人民曾经站起来了？因为他有个具体的标志，就在那之前，中国人要行跪拜礼，比如说大臣见到皇帝要行跪拜礼，那么下级见到上级至少单脚跪地，所以在这之前中国是这么一个情况，留辫子等等。
辛亥革命一声枪响，中国人确实是首先把跪拜礼给废除了，所以从身体那个角度来讲，那个时候是站起来的；而且那个时候建立的共和国是举行选举，从当时民国政府到后来的北洋政府都是选举的；而且当时创造了就是说少有的一个灿烂的文化时期，经济也取得很好的发展，20年代、30年代，中国经济增长是百分十几，在世界上当时确实是一枝独秀，而且那个时候还有战争，所以非常了不起。而那些中国著名的文学界像鲁迅、郁达夫或者是张爱玲都出自那个时代。
主持人：那时候思想比较开放，各种思想进来。
陈破空：对，像徐志摩这些人。那么这个到了后来就倒过来了，就越来越倒过来了，到了共产党上台1949年，中国人民虽然在形体上还站住，那是因为1911年站住。那么实际上在精神方面就再一次跪倒下去了；再一次趴了下去，因为全中国人民成了就是说毛泽东这么一个皇帝的臣民，所以这是一个。
另外讲到一个六十年代初的这个所谓的自然经济的灾害，实际上是中共把经济搞崩溃之后，出现的一个人祸。所以刘少奇在“七千人大会”讲了一个就说反驳毛泽东的“三分人祸、七分天灾”，刘少奇说成是“七分人祸、三分天灾”，毛泽东就耿耿于怀、计较于心，决心把刘少奇致于死地。
主持人：所以后来刘少奇很悲惨。
陈破空：刘少奇的话就已经节录了那次的人祸，而那场人祸导致四千多万人活活的饿死。这个在中国历史上、世界历史上都是仅见的，这个是可以永久地记录在人类历史的史册。那当然像刚才胡平先生所讲的还有四千多万人被迫害致死，那这些日本人打中国人的时候八年抗战，在联军带领下死了三百万人；而共产党和平建国就致死八千万人，像这样的这种惨剧、罪行，这个历史的事情是不可能被淹没的。
主持人：就是如果我们回想过去看过的一些电影经常讲这个日本兵进城“三光政策”，那时候场面很惨。但是你说这个数字是加起来都不能超过这个共产党执政几十年。
陈破空：那当然，有最大的统计数字是三百万，八年抗战连军人、民众在内，死了三百万；而且那个时候也没有饿死人的报导，没有大规模饿死人的报导，零星的黄河决堤有个别的或者零星的，没有大的什么几十万的、几百万的、几千万的大饥荒，没有。
主持人：天笑博士，您怎么看这个问题就是刚才胡平先生也谈到了就是说人民是不是做主的这个问题。
李天笑：实际上陈破空先生、胡平先生都讲得挺好。那么我想补充一点，实际上中国人站起来在两千年前到49年之前一直就没有跪下去过，没有趴下去过的。那只是到了近代就说两百年以来，中国受到外强的欺负以后，中国各方面就受到了一些的灾难。
但是实际上在唐朝的时候，中国是一个非常发达的国家，中国当时在欧洲的话还是在住草棚的时候，中国已经是世界大国了。到了清朝的时候，在乾隆时期，那个GDP仍然占世界27％，那么当时在唐朝是50％，到了民国的时候，大家提到民国初年的时候还是占27％，但是到了共产党执政2003年的时候，那只占4％了，就是这个比例是相当大的，而且就是当时在这个民国这个战乱时期，那主要是共产党在折腾…
主持人：就是在45年到49年。
李天笑：对。武装割据打内战，利用抗战来发展自己，然后在革命根据地烧杀掳夺造成了国民经济的动荡，使得当时的国民生产受到很大的灾难。然后到了49年以后，应该说是和平时期了，共产党仍然发动各种运动，死亡人数的高达八千万，实际上两次世界大战死的总人数都没有八千万。
另外，共产党在历史运动当中把中国的道德文化都摧残到一个就是无以复加的地步，实际上中国古代像天道神、仁义礼智信，还有忠、孝、节是吧，廉耻这些概念完全被颠覆了，现在中国就是说…
主持人：破四旧给破掉了。
李天笑：中国人现在有句话这看报纸除了日期是真的，其它所有看到的都是假的，只有骗子是真的，所以这种程度的颠覆使得中国实际上除49年开始，不是站起来了，而是中国人受更大深重灾难的起点。
主持人：是不是可以换一种比较形象的比喻，就是说即使是中国人是站起来但是好像还是站在一个牢笼里面是吧？并没有真的解放出来。
胡平：这个时候更趴下去了。实际上是趴下去。这点我觉得还要补充的就是特别是中共在毛泽东时代，毛泽东那种个人独裁。那现在我看到一个材料就讲到，在49年所谓的开国大典，事先就是拟定口号的时候，不是有个口号：伟大领袖毛主席万岁。那个口号是毛泽东自己写上去的。
因为现在一谈到这些事情，人们就归结到这是几千年的封建传统，老百姓比较愚昧，所以狂野，这哪是这么回事情，因为整个中共共产党它是那种专制统治，包括在毛泽东时代那种高度的个人集权都是共产党它强加给全国人民的，并不是全国人民自己愿意的。
特别是你想一想刚才陈破空提到了：中国是亚洲第一个共和国。所以比较起来中国人民的民主素质，在亚洲还是遥遥领先的。那么怎么它们自己会产生这么一个东西呢？这个完全是共产党它强加给中国人民的。
主持人：那么我们就借您刚才谈到这点，我们来分析一下这个名词就是“中华人民共和国”，那么很多人是觉得这个名词叫下来都几十年了，很正常了，没有去多想，那我们今天分析一下就说它是不是代表了中华，代表了这个人民，是不是一个共和国能不能请您分析一下呢？
李天笑：那个中华人民共和国所以说它是“国殇日”，原因就是它是一个“难”就是刚才胡平先生、陈破空先生都讲了，这个“难”死了这么多人，文化受到摧残，经济实际上也走到了边缘，实际上现在中国你讲现在中国的经济发展有两个轮子：一个是松绑的轮子；还有一个就是外资。这两件事情都不是共产党做的。
哪里没有共产党的统治哪里的经济发展的快，哪里外资进来又不是你共产党的钱，哪里进外资经济发展的快。实际上，共产党靠发展的是两点。哪两点呢？一个就是腐败，另外一个就是变卖国家资产。一百多万亿的这个资产统统变卖，靠这个东西然后不断地增加国库里面的财产，所以它有这么多外滙的储备。
所以我讲就是共产党在五十六年的发展过程当中，实际上它并不是起到一个就是推动国民经济，使人民富强起来的作用，而是起到一个盘剥人民，就是把国民生产很大一部分掠为己有，对人民来说成为很大的负担的这么一个怪物，就是凌驾在中国人民的头上。
所以从这个意义上讲，这个对中国来说是一个巨大的灾难，所以从这个意义上讲也可以说是49年开始，实际上就是一个国难，就是“国殇日”的开始。
主持人：我们看到就是中共多年宣传一直在讲，在它们执政以前这个国家被国民党搞的一穷二白，那实际情况是怎么回事呢？
陈破空：只说一件事，1946年国民政府用一年的时间还清了八年抗战的全部外债，这说明当时经济形式是非常好的。而且国民党在中国执政了22年，1927年到1949年，历经了那么多的战乱和这个外侮，但是没有大饥荒的报导，没有大饥荒的这种传说和故事，可能有小面积，但是像什么达到上万或者几十万这样的统计都没有。所以说那个时代如果就那样建设下来的话，中国应该说是前三名。
我们不用说别的就说现在很多人以为中国现在经济不错，实际上中国要是改变一个政府体制的话会更不错，至少翻两翻。为什么这么讲呢？简单讲几个例子：一个腐败。
这个最近这个经合组织统计，中国的贪污腐败，这个达到数量占国民生产总值的百分之五。那么也就是说每年有百分之五是白干的，被贪污腐败运到国外去了。那么如果这个是政府体制造成的，如果政治体制改过来有监督、有制衡，这个问题避免了，这个钱可以节约。
第二件事情是：中国的市场经济地位得不到西方国家的承认，完全失去它的地位，由于它经济体制改革的不彻底或拒絶政治体制改革，结果导致什么呢？国际上不承认你的市场经济地位，结果导致反倾销调查层出不穷，结果每次反倾销调查中国都付出了巨大的成本。
还有国外在高技术、高科技上面的制裁，使中国不能进入高技术领域，另外一个就是说中国政府拥有镇压成本非常高昂，每一年到联合国去游说，要求别人不谴责自己的人权，或者说去镇压反对派、镇压“法轮功”，或者是组织什么欢迎领导人来访，这些都花了很多的钱。
主持人：动用很多国民的资金。
陈破空：这些钱都是可以不花的。这些钱节省下来之后，中国的经济应该说是现在产值的至少两倍、三倍，也就是说总产值不是居于第七位，而可能是世界前三位。
(待续)
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